19.01.2007 08:13

Hatha, miksi rakkaan professorimme kuuluisi kärventyä Helvetissä sen tähden, mitä pelokkaat ja vallanhaluiset ovat vuosien saatossa sanoneet? Mielestäni Tolkienin elämäntyö on tuonut monen muun elämään oikein paljon iloa ja hyvää mieltä. Sellaisesta olisi epäreilua joutua Helvettiin.

19.01.2007 08:34

Hilgarian väitettä on todellakin paha mennä kiistämään: Tolkienin kirjojen ansiosta monen ihmisen elämä on onnellisempaa kuin ilman niitä. Siksihän tänne kirjoittelemme. Vetoat kuitenkin seurausetiikkaan: koska Tolkienin kirjat tekevät ihmisiä onnelliseksi, on hyvä asia, että Tolkien kirjoitti kirjansa. Tämä ei ole kristillistä. Kristinusko perustuu velvollisuusetiikkaan: tietyt asiat ovat väärin (kuten tappaminen, valehteleminen, aviorikos, jumalanpilkka ja magia), eivätkä niiden seuraukset muuta tekoa yhtään sen paremmaksi. Yleistä velvollisuusetiikan esimerkkiä lainaten, Tolkien saattoi käytännössä estää ryöstömurhan, mutta mikään ei muuta sitä tosiasiaa, että hän hyökkäsi tarkoituksella avuttomaksi mummoksi luulemansa henkilön kimppuun.

Ajattele nyt kaikkia niitä nuoria ympäri maailmaa, jotka lukevat fantasiakirjallisuutta ja sen seurauksena tekevät syntiä toivomalla sydämessään, että osaisivat taikoa!

Aika monet ihmiset joutuvat Raamatun mukaan Helvettiin. Usein se ei maanpäällisestä näkökulmasta katsottuna ole reilua. Jahvella nyt kuitenkin on omat perusteensa, eikä niistä käy tinkiminen. Jos se yhtään lohduttaa, Tolkien oletettavasti vältti Helvetin, sillä hänellähän oli kristittynä oikeus saada syntinsä anteeksi.

19.01.2007 10:43

Hathaldir kirjoitti:

Vetoat kuitenkin seurausetiikkaan: koska Tolkienin kirjat tekevät ihmisiä onnelliseksi, on hyvä asia, että Tolkien kirjoitti kirjansa. Tämä ei ole kristillistä. Kristinusko perustuu velvollisuusetiikkaan: tietyt asiat ovat väärin (kuten tappaminen, valehteleminen, aviorikos, jumalanpilkka ja magia), eivätkä niiden seuraukset muuta tekoa yhtään sen paremmaksi.

"Yksikään hyvä puu ei tee kelvotonta hedelmää eikä yksikään kelvoton puu hyvää hedelmää. Hedelmästään jokainen puu tunnetaan. Eihän orjantappuroista koota viikunoita eikä piikkipensaasta poimita rypäleitä. Hyvä ihminen tuo sydämensä hyvyyden varastosta esiin hyvää, paha ihminen tuo pahuutensa varastosta esiin pahaa. Mitä sydän on täynnä, sitä suu puhuu." -Jeesus Kristus, Luukkaan evankeliumi

Tulkitsen tuon niin, että juuri seurauksilla on väliä. Velvollisuusetiikka oli isossa roolissa Vanhassa Testamentissa, mutta tuo ajaa kuitenkin sen ohi. "Hedelmistään te heidät tunnette." Vai oliko Tolkien jotain keskiajalla elänyttä, sääntöjä orjallisesti noudattavaa ja niiden puitteissa kerettiläisiä polttavaa inkvisiittoria pahempi?

Lainaus:

Ajattele nyt kaikkia niitä nuoria ympäri maailmaa, jotka lukevat fantasiakirjallisuutta ja sen seurauksena tekevät syntiä toivomalla sydämessään, että osaisivat taikoa!

Jotenkin tuo ei kuulosta minusta kauhean syntiseltä.

19.01.2007 12:36

Hathaldir kirjoitti:

Lähinnä ihmettelen sitä, kuinka Tolkien ylipäätään saattoi hartaana katolilaisena sisällyttää kirjoihinsa hyvää magiaa.

Kyllähän katolilaisuuteen (ja moneen muuhunkin kristinuskon koulukuntaan) on kuulunut/kuuluu olennaisena osana piirteitä, joiden ero magian harjoittamiseen on jokseenkin häilyvä. Vaikkapa henkien manaus, parantamiset, pyhäinjäännökset, pyhät esineet ja niiden palvonta.

Lainaus:

Törmäsin netissä kirjoitukseen, jonka mukaan Pottereiden suurin synti on magian esittäminen kahdenlaisena: mustana ja valkoisena eli pahana ja hyvänä magiana.

Minä taas törmäsin kirjoitukseen, jossa ihmeteltiin sitä miten on mahdollista että tilanteessa jossa nuorilla on ihan oikeitakin ongelmia jotkut ovat huolissaan möröistä ja peikoista...

Lainaus:

Onko Ilúvatar siis Jahvea liberaalimpi kaveri, kun puhutaan velhoudesta, taikuudesta ja noituudesta? Vai kärventyykö professori Tolkien Helvetissä, koska loi pohjan valkeita velhoja vilisevälle fantasiakirjallisuudelle?

Riippuu näkökulmasta. Kollegansa Lewis oli käsittääkseni sitä mieltä että suurin osa ihmisistä joutuu helvattiin joka tapauksessa. Sorry, old chap, but can´t help it. Toisaalta olen lukenut sellaisestakin hengenmiehestä joka on tokaissut että "viimeisellä tuomiolla helvetti tyhjennetään ja minut laitetaan vartioon sen porteille ettei kukaan vaan pääse pujahtamaan sisään".

Joka tapauksessa olisi syytä muistaa se Raamatun opetus jonka mukaan iso J tekee jaon vuohiin ja lampaisiin, eikä kukaan muu. Tämä kovin monilta kristityiltä tahtoo unohtua.

Ja edelleen magia/taikuus on kuitenkin hyvin pienessä roolissa Tolkienin maailmassa. Ne "ihmeet" mitä esimerkiksi noldor tekivät ovat mielestäni enemmänkin taidon kuin taikuuden tuotoksia. Palantirithan ovat aivan ilmiselvästi videokännyköiden haltiavastine .

03.04.2008 09:36

Yksi viehättävimmistä tempuista (liekö sitten taikuutta vai jonkinlaista kykyä vaikuttaa luonnonilmiöihin) TSH:ssa on mielestäni Tom Bombadilin taito pysyä kuivana sateessa ilman sateenvarjoa:

J.R.R. Tolkien (TSH I/1.7., Tom Bombadilin talossa) kirjoitti:

Tom Bombadil ravasi talon nurkan takaa heiluttaen käsiään ikään kuin olisi työntänyt sadetta syrjään - ja totta tosiaan hän näytti saappaita lukuun ottamalta aivan kuivalta hypätessään kynnyksen yli.

Kysymys kuuluukin: miten Tom temppunsa teki? Millä tavalla hän vaikutti sadepisaroihin / ilmakehään / vaatteisiinsa niin, että pysyi kuivana? Ja mitä se kertoo Tomista ja hänen luonnostaan?

03.04.2008 12:31

Telccu kirjoitti:

Itse koen Keski-Maan tai periaatteessa koko Eän taikuuden olevan sidoksissa kolmeen asiaan; itse taikojan mahtavuuteen johon voi vaikuttaa hyvinkin esimerkiksi mandaatti jolla kyseinen henkilö toimii (esim. velhot, jotka toimivat Valarin mandaatilla ja saavat mahtia sieltä), esineet ja sanat.

Mahtavuuden perustelen (jos edes tarvitsee perustella) sillä että Fëanor oli haltioista mahtavin ja kykeni tekemään esineitä joihin muut haltiat eivät kyenneet. Myöskin oli selvät erot siinä mihin tavalliset tallustajat pystyivät ja mitä Maiar ja Valar pystyivät tekemään.

Esitit hyviä pointteja. Magian käsitettä on hyvä käsitellä kontekstistaan käsin.

Hathaldir kirjoitti:

Lähinnä ihmettelen sitä, kuinka Tolkien ylipäätään saattoi hartaana katolilaisena sisällyttää kirjoihinsa hyvää magiaa. Törmäsin netissä kirjoitukseen, jonka mukaan Pottereiden suurin synti on magian esittäminen kahdenlaisena: mustana ja valkoisena eli pahana ja hyvänä magiana. Raamatun mukaan kaikki magia on pahaa. Velhonaisen älä anna elää! Jumala saattaa toimia ihmisen kautta, mikä selittää ihmeet, mutta ihmisten omasta tahdosta juontuva magia tapahtuu väistämättä Saatanan avulla. Esimerkiksi Galadrielin peili saisi siis voimansa Melkorin pahuudesta, haltiasormuksista puhumattakaan, mikäli Arda olisi tässä suhteessa yhteneväinen oman universumimme kanssa. Onko Ilúvatar siis Jahvea liberaalimpi kaveri, kun puhutaan velhoudesta, taikuudesta ja noituudesta? Vai kärventyykö professori Tolkien Helvetissä, koska loi pohjan valkeita velhoja vilisevälle fantasiakirjallisuudelle? WTF?

Kuten herra Tolkien itse asian ilmaisi, hänen tarinansa Yksi on kolminaisuus; Ilúvatar on Jumala. Ilúvatarilta (valarin kautta) loppujen lopuksi tulee se voima, mitä ihmiset tykkäävät kutsua magiaksi. Mutta tämän voiman käyttö "vaatii" tai oikeammin kysyy olennoilta (tässä siis maiarilta) uskollisuutta Ilúvatarille ja valarille. Melkor taas saattoi vääristää kaikkea sitä, minkä Ilúvatar oli hyväksi luonut; Melkorin palvelijat saattoivat ns. harjoittaa taikuutta, mutta mikä olikaan heillä periaatteena..

Karsastan käsitteen magia jakamista "valkoiseen" ja "mustaan". Galadrielin keskustelu Samin kanssa Peilin äärellä antoi ymmärtää, että "magia" on hieman harhaanjohtava sana (tai sitten meidän inhimillisempien olentojen kieli on köyhää ).
Itse en näe, että Tolkien olisi tehnyt kyseisessä asiassa vastoin uskoaan. Jos jotkut (oikeasti, ei vain nimellisesti) kristityt väittävät muuta, voi heiltä kysyä ovatko he tutustuneet kirjoittajan töihin Sormusten herraa enempää. Minun mielestäni kristillinen ideologia toteutuu Tolkienin kirjoittamana juuri niissä aspekteissa, jotka olivat hänelle itselleen erityisen tärkeitä.

Viimeksi muokannut nerdanel 06.04.2008 13:29, muokattu 1:n kerran

04.04.2008 07:04

Jaahas Hatha, löysit taas välin jossa purkaa krisu-antipatiaasi.

Komppaan ylläolevia siinä, että "magiasta" puhuminen Ardassa on aikas kinkkistä. Ei Keski-Maan olentojen "voimia" voida noin vain rinnastaa fantasiakirjallisuuden yleiseen (ja usein tavattoman tylsään) taikuuteen, se on paljon omaleimaisempaa ja ansaitsee suurempaa huomiota. Joka tapauksessa sillä ei ole mitään tekemistä kristillisen maailmankuvan taikuuden ja noituuden kanssa.

Kristillisessä käsityksessä "taikuus" on pahaa, koska siinä ihminen antaa itsensä jonkin pahan henkivallan käyttöön. Hän antaa jonkin pahan hengen tulla hänen sisäänsä ja puhua tai työskennellä hänen kauttaan. Jos Frodo antaisi haudanhaamun tulla mieleensä, hän toteuttaisi noituutta kristillisessä mielessä. Mutta kun mitään sellaista ei tapahdu, niin en näe mitään mieltä tällaisissa rinnastuksissa.

Keski-Maassa kukin käyttää vain omia voimiaan, kykyjä jotka ovat hänelle luontaisia ja synnynnäisiä. Samanlaisia kuin meidän kykymme aistia ja tehdä fyysisiä ja henkisiä toimia.

04.04.2008 07:50

Valië Nienna kirjoitti:

Jos Frodo antaisi haudanhaamun tulla mieleensä, hän toteuttaisi noituutta kristillisessä mielessä.

Onko hautahaamu sellainen, joka oli ennen kuolemaansa ihminen? Ainakin nimitys kovasti viittaa siihen suuntaan.

Sitä en tajua, miksi okkultismissa pidetään kauhean pahana yritystä kommunikoida kuolleiden kanssa. Pelätään kauheasti, että seuraa jotain pahaa, että kutsutut haamut jollain tapaa yrittäisivät vahingoittaa eläviä. Tuo ajatus sisällyttää olettamuksen, että ihmisistä tulisi kuollettuaan automaattisesti pahoja, mikä on minusta ehkäpä ankein käsitys mistään ikinä.

Monesti fantasiakirjoissa, joissa kuolleiden kanssa ollaan tekemisissä, liikutaankin sillä oletuksella, että kuoleminen olisi niin traumaattista tai saastuttavaa, että se tekisi jokaisesta pahan. Hyviä esimerkkejä on Lovecraftin Herbert West -tarina ja Stephen Kingin Lemmikkieläinten hautausmaa. Molemmat ovat kauhukirjallisuutta ja ajatus on kieltämättä pelottava.

Eri asia tietysti, että ovatko takaisin kutsutut kuolleita vai jotain ihan muuta. En vain oikein haluaisi uskoa sitäkään, että henget olisivat oletusarvoisesti pahoja ja että ne kykenisivät manifestoitumaan ainoastaan kuolleiden hahmossa. Joka tapauksessa en viitsi ajatella niin, että meistä kaikista tulee joskus väistämättä pahoja.

Eikö ole pikemminkin niin, että tuossa ilmenee ihmiskunnan ikiaikainen kuolemanpelko, joka puolestaan juontaa juurensa vielä muinaisempaan tuntemattoman pelkoon?

Vähän rönsyilyä otsikon aiheeseen nähden, mutta niinhän hyvä keskustelu on aina.

04.04.2008 08:58

Jepsan, rönsyily on jees.

Haudanhaamu ei ollut kuollut ihminen, vaan Noitiksen sinne kutsuma paha henki. Kun Merri näki unta olleensa Pohjoisvaltakunnan soturi, hän ei siis nähnyt unta haudanhaamun vaan haudan oikean omistajan elämästä.

Keski-Maassa ihmisten henget eivät jää "kummittelemaan" vaan menevät Meren yli Niennan eteen, joka lähettää heidät laivallaan pois Ardasta kohti tuntematonta päänmäärää. Vain kirouksen alaiset ihmiset voivat kuolemansakin jälkeen jäädä kuolinsijoilleen, tästä esimerkkinä Dunhargin vainajat.

Myöskään kristillisessä maailmankuvassa pahat henget eivät ole kuolleitten ihmisten henkiä. Kuolleet ihmiset eivät jää maailmaan, vaan menevät tuonpuoleiseen odottamaan Tuomiopäivää. Maailmassa olevat pahat henget ovat Saatanan enkeleitä. Tässä suhteessa Tolkien mytologia siis rimmaa kristillisen käsityksen kanssa - ei toki millään lailla aina.

04.04.2008 15:31

Tässä on nyt pohdittu kaiken näköistä. Onhan tässä mukava miettiä kristillisiä oppeja, mutta palaisin vielä tähän sauva asiaan (sitä ei olekaan vielä kauheasti mietitty).

Sauva mielestäni on vain symboli ja voimakas esine, joka auttaa kantajaansa. Sauva antaa oman kuvansa kantajastaan. Kun vertaa Gandalf Harmaata ja Gandalf Valkoista niin sauvat muuttuivat, ensin oli ruskea ja puinen ja sopi hyvin.. Valkoisen voimat suurenivat ja sauva muuttui valkoiseksi. Sauva kuvastaa kantajansa voimaa ja olemusta. Näin ainakin käsittäisin. Se on myös esine joka auttaa velhoa kanavoimaan ja kenties isontamaan voimaa tai laajentamaan sen kantavuutta?

Mitäs muuta kivaa mietittiin ylempänä?

Aah.. se lukkoloitsu vai miksi sitä kutsuttiin, ovenavausloitsu. Eikös siinä, ennen kuin nämä menivät sinne Duriniin, niin eikös se ollutkin Haltiaksi? "Mikä haltiaksi on 'ystävä'" -"Mellon"? Eikös tällaisen tapainen keskustellu ollutkin siinä kohdassa? Arvoitus toi vastauksen, joka toimii pienellä loitsulla?

04.04.2008 15:55

Sauva-kysmys on vaikea. Onko sauvassa itsessään voimaa? Tiedämme että Ardassa henkilö voi siirtää itsestään voimaa fyysiseen esineeseen, ja jos tuolle esineelle tapahtuu jotain se vaikuttaa myös henkilöön itseensä. Tämä on miettimisen arvoinen asia koska Sarumanin sauvan katkaiseminen tuntui oikeasti sattuvan häneen muutenkin kuin "Hitsi, Gandalf tärveli fallossymboli."

Tuo "mellon" keskustelu jonka esitit on kotoisin elokuvasta. Kirjassa Gandalf keksi sen itse. (Ja Sindaria osaavan Frodon ei missään tapauksessa olisi tarvinnut kysyä Gandalfilta näin perussanaa.) Kyse ei siis ollut mistään arvoituksesta. Oven avaava sana oli kirjoitettu oven kamanaan jotta kaikki jotka osaavat haltiakieltä voivat sen avata. Myöhempinä pahoina aikoina kaikki olivat niin epäluuloisia toisistaan ettei Gandalf voinut ajatellakaan että kyseessä olisi muu kuin viholliset poissa pitävä arvoitus.

04.04.2008 16:02

Sauvat ovat enemmänkin (ainakin minun mielestä) symboleita siitä että joku on velho. Ei Gandalf olisi lähellekkään yhtä siisti jos hänellä ei olisi sauvaa. Mutta tarpeen tullen, Velhot pystyvät kanavoimaan voimaansa sauvan kautta. Ne ovat siis statussymboleita. Lähinnä velhojen voima perustuu heihin itseensä, vaikka tietyt esineet voivat auttaa heitä (Narya, Palantir).

Joskin Velhot voivat käyttää sauvoja ihan arkisiin puuhiin, niin pystyisikö joku, esim. Faramir käyttämään niitä? Sitä olen joskus miettinyt. Jos voisi, se merkkaisi sitä, että sauva itse olisi maaginen..

Viimeksi muokannut Círdan 11.06.2008 12:27, muokattu 1:n kerran

04.04.2008 16:12

Círdan, et voi käyttää useimpia taikaesineitä ellei itselläsi ole jo valmiiksi voimaa jonka käyttämistä olisit harjoitellut. Faramir ei olisi voinut vain kaapata sauvaa ja alkaa räiskimään tulipalloja. Juuri siitä pidän Keski-Maan "magiassa". Se ei ole ilmaista hassua sydeemiä, jota kuka tahansa voi käytellä miten tahansa, ostaa lähikaupasta tai hallita vain opettelemalla ulkoa tyhmän lorun.

Keski-Maassa taikuudella on oikeasti arvoa. Se on vaikeaa, se on vaarallista, kuka tahansa ei omaa sitä, kuka tahansa ei voi käyttää sitä. Usein fantasiakirjailijat luulevat että he saavat taikuutensa oikein kiinnostavaksi jos viljelevät mahdollisimman eksoottisia taikavempeleitä ja tyylikkäitä loitsuja. Hyi. Taikuus on kiehtovaa kun se on jotain... taianomaista.

04.04.2008 16:31

AH! Keski-Maan magia on juuri tuollaista! Se on niin ihanaa! *pakahtuu onnesta*

06.04.2008 13:57

Kirjoitin hieman asian vierestä aiemmin, mutta se oli osaltani välttämätön selvitys.

Tuli kuitenkin mieleeni vielä varsinaisesta aiheesta: elementtien vaikutus taikuuteen. Maailman voidaan katsoa jakautuvan näkyvään ja näkymättömään tai aineelliseen ja ei-aineelliseen. Magia n olemus on jotakin näkymättömään maailmaan, ei-aineelliseen kuuluvaa. Toisaalta jos ajatellaan, että valo voisi olla ainetta silloin myös taikuuden voidaan katsoa olevan aineellista jollakin kenties meille ihmisille tuntemattomalla tasolla.
Edellä on keskusteltukin jo voiman kanavoimisesta. Näyttäisi siltä, että voidakseen käyttää voimaa näkyvässä maailmassa, on taitajalla oltava jokin instrumentti (joka on aineellinen ja "näkyvä"). Instrumentti ikäänkuin sitoo yliluonnollisen (ei-)aineksen hetkeksi tai pidemmäksi aikaa ihmisten maailman piiriin. Välineenä toimii esimerkiksi sauva tai niinkin konkreettiset asiat kuin äänihuulet, suuontelo ja kieli ym. joiden avulla muodostetaan sanoja.
Edellä esitetty ei tietenkään toimi samalla tavalla sellaisten olentojen suhteen kuin Eru, valar ja maiar sekä jollakin tasolla myös eldar.

08.04.2008 15:31

Hmm. Sen jäljelle jääneen vanhan Käärmeen penkominen ei auttanut asiaa, koska en löytänyt viestiä jonka muistan kirjoittaneeni - eikä se ole täälläkään. Taas harmittaa. Muistan kuitenkin hämärästi keskustelleeni siitä, että "taikuus" on itse asiassa vain jokaisen kansan/yksilön erikoistaitoja, jotka on hiottu niin äärimmileen, että ne näyttävät muista "yliluonnollisilta". (Tähän päälle tulevat sitten tietty valar ja maiar joilla on ihan oikeasti niitä yliluonnollisia taitoja.) Haltioiden taikuudesta puhutaan paljon, mutta yhtä lailla hobiteilla oli omaa "taikuutta" - mm. taito kadota äänettä näkyvistä ja kenties myös taito viljellä maata pitäen se hedelmällisenä?

Muoksmuoks: Hattu, jos saat käsiisi Letters of JRRT:n niin vilkaise kirjettä numero 155 - siinä Tolkien selvittelee ajatuksiaan "hyvästä" ja "pahasta" magiasta. En viitsi/jaksa lainata koko pitkää pätkää, mutta perusidea tuntuu olevan, että on hyvää ja pahaa "taikuutta" ja MOLEMMAT puolet voivat käyttää kumpaa tahansa - tarkoitus siis ratkaisee, ei väline.

Mutta - aiheesta on netissä kirjoitettu paljon ja laajasti, kannattaa tutustua mm: <a href="http://tolkien.cro.net/mearth/magic.html">Grey Havensin artikkeliin</a>, erään <a href="http://tolkien.slimy.com/essays/MagicEssay.html">Jenssenin esseeseen</a> sekä vanhalla TORnilla julkaistuun <a href="http://greenbooks.theonering.net/guest/">the Science of Middle-earth</a>-sarjaan, joka monessa kohtaa keskittyy "taikuuden" vertaamiseen moderniin teknologiaan.

09.04.2008 20:44

Alas! Unohdin kokonaan tuon Nerwenin mainitseman sub-creation -seikan, luovasta tarkoituksesta ja vastaavasti toisten olentojen hallitsemisesta.
Mutta tarkoittiko sana "magia" samaa Tolkienille Ardan piirissä kuin mitä se merkitsee meidän maailmassamme? Oliko hänellä uniikki, poikkeava merkitys termille?

03.06.2008 12:56

Nostetaanpa tätäkin välillä.

Valië Nienna kirjoitti:

Vain kirouksen alaiset ihmiset voivat kuolemansakin jälkeen jäädä kuolinsijoilleen, tästä esimerkkinä Dunhargin vainajat.

Beren ja Lúthien ehkä ovat tästä jonkinlainen poikkeus. Lúthienhan teki orfeukset ja lauloi heidät pois Mandosin saleista (aika suoraa kopiointia muuten Tolkienilta, vaikka olenkin iloinen, että Lúthien sai sankarin roolin).

Yksi taikuuden laji, mistä ei ole hirveästi tässä keskustelussa puhuttu, on lohikäärmeiden tuijotus. Esim. Nienorhan unohti kaiken tuijottaessaan lohikäärmettä silmiin ja muutenkin lohikäryjen katseella tuntuu olleen melkoisen suuri merkitys. Aloin ihmetellä, että minkähänlaista hypnotisointia käryt oikein harjoittivat? Muutenkin jonkinlaisia hämäystaikoja tuntuu olleen Ardassa liikkeellä, Lúthienin hiuksista kutoma vaippa tästä toisena esimerkkinä. Hänhän "manasi" vaippaan jonkinlaisen lumouksen paetakseen puumökistään Thingolin luota. Olivatko Lúthienin kyvyt Melianin perintöä vai haltioiden perussettiä?

15.06.2008 23:42

Päärynä kirjoitti:

Olivatko Lúthienin kyvyt Melianin perintöä vai haltioiden perussettiä?

Hmm.. Luulen että ihan Melianin perintöä. Eikait jokainen haltia ollut moinen taikuuden mestari? Tarkoitan, joillain "ylemmän arvon" haltioilla (sanotaanko juuri tämä vaippa-manaaja Lúthien ja laulun avulla taisteleva Firod) saattoi olla jotain pitkien vuosien saatossa kehittyneitä kykyjä, mutta eihän esimerkiksi Gwindor omannut mitään sen kummempia kykyjä kuin haltioiden peruskamaa, kuten tarkka näkö ynnä kuulo, ja niin edelleen.. Voi kun kaikki esikoiset olisivat osanneet manata piilottavia vaippoja ylleen, moni asia voisi olla toisin.

Mutta tämän vastauksen saa joku muu sitten korjata jos tietää paremmin. Minusta ei ikinä tiedä näin kello 00:39.

16.06.2008 11:23

Minä oon vasta alottanu Silmarillionia, oon lukenu siitä ehkä 1/5. Mut nyt jo huomaa yhtäläisyyksiä Kalevalan (ja jopa Raamatun) kanssa.

21.06.2008 04:22

Elbereth, lukemisen iloa. Olet kai huomannut yhtäläisyyden Kalevalan ja Silman taikuudessa. Juonipaljastus: eräs Sauron laulaa erään Finrodin suohon. Siis sanamagiaa. Sauron laulaa sanoja pahoista asioista, Finrod laulaa hyvistä.

20.08.2008 14:58

Päärynä kirjoitti:

Nostetaanpa tätäkin välillä.

Valië Nienna kirjoitti:

Vain kirouksen alaiset ihmiset voivat kuolemansakin jälkeen jäädä kuolinsijoilleen, tästä esimerkkinä Dunhargin vainajat.

Beren ja Lúthien ehkä ovat tästä jonkinlainen poikkeus. Lúthienhan teki orfeukset ja lauloi heidät pois Mandosin saleista (aika suoraa kopiointia muuten Tolkienilta, vaikka olenkin iloinen, että Lúthien sai sankarin roolin).

Yksi taikuuden laji, mistä ei ole hirveästi tässä keskustelussa puhuttu, on lohikäärmeiden tuijotus. Esim. Nienorhan unohti kaiken tuijottaessaan lohikäärmettä silmiin ja muutenkin lohikäryjen katseella tuntuu olleen melkoisen suuri merkitys. Aloin ihmetellä, että minkähänlaista hypnotisointia käryt oikein harjoittivat? Muutenkin jonkinlaisia hämäystaikoja tuntuu olleen Ardassa liikkeellä, Lúthienin hiuksista kutoma vaippa tästä toisena esimerkkinä. Hänhän "manasi" vaippaan jonkinlaisen lumouksen paetakseen puumökistään Thingolin luota. Olivatko Lúthienin kyvyt Melianin perintöä vai haltioiden perussettiä?

Kohikäärmeen katseella on lienee ollut... tai sanoisimmeko että lohikäärme on -katseensa kautta pystynyt kanavoimaan- jonkinlaista itseään vähäisempien mieliä hallitsevaa voimaa. Kyseinen kyky tosin ei lienee ollut lohikäärmeiden yksinoikeus, pikemminkin rinnastaisin sen muihin esimerkkeihin keski-maassa joissa poikkeuksellisen mahdin omaava henkilö hallitsee itseään heikomman tahtoa (esim. Sarumanin "lumoääni" jota hän taas kanavoi puheen, ei katseen avulla)

06.09.2008 20:56

Hathaldir kirjoitti:

Tolkienin kirjojen ansiosta monen ihmisen elämä on onnellisempaa kuin ilman niitä.

OT:
Hyvän tekeminen on ihan mahdottoman vaikeaa. Vaikka olisi kaikkivoipainen. Hyvä kiteytys tästä on S. Lemin Kyberiaan KMK (Korkein Mahdollinen Kehitystaso)-rodulla. Tekivät kaikkensa saadakseen hyvää aikaan ja aina homma meni poskelleen. Joten koko rotu päätyi hiekkarannalle kaivamaan neniään

Keskustelimme taannoin duunin kahvipöydässä, mikä olisi se yksittäisen ihmisen teko jolla voi saattaa mahdollisimman monen kanssaihmisen elämään iloa. Konsensus oli ilahduttava: kannattaa kirjoittaa kirjaklassikko.

15.10.2008 08:59 Esineet, ääni vai katse?

Lohikäärmeen lumoavaa tuijotusta pohdittuani tuli mieleeni seuraavaa:

Tolkienin teoksissa taikuus, jonka tässä määrittelisin pikipäin toisiin olentoihin ja esineisiin vaikuttamiseksi yliluonnollisella voimalla, taikavoimalla (taikuuden määrittelystä voisi ehkä keskustella syvällisemminkin) välittyy nähdäkseni pääasiassa esineiden, äänen ja katseen kautta.

Ensinäkemältä esineet tuntuvat voimallisimmilta taikakeinoilta: Sormusten Sormus (ynnä muut taikasormukset) toki tulee ensimmäisenä mieleen, Silmarilit ehkä seuraavana ja paljon keskustelua herättänyt velhon sauva kai kolmantena. Muita, vähäisempiä taikuutta välittäviä esineitä vilahtelee silloin tällöin, kuten Gandalfin väkertämät taikakalvosinnapit.

Mutta vaikka Sormus ja Kivet ovat ylen voimallisia kapistuksia, minusta tuntuu, että Tolkienia viehätti kaikkein eniten taikuuden tuottaminen katseen välityksellä. Ainakin ne kohtaukset, joissa Morgoth tai Sauron (paljon puhuvasti yhtenä suurena Silmänä kuvattu) vangitsee uhrinsa katseellaan ja käyttää taikavoimaansa, ovat hyvin väkeviä. Hurjin tapaus lienee Pippinin ahmiminen näkykiven (silmämunia nekin!) kautta. Mutta katsetta käyttävät myös hyvikset, kuten Galadriel tutkiessaan Saattuetta Lórienissa.

Toinen usein esiintyvä taikuuden käyttötapa on ääni: Sarumanin ääni lienee pisimmälle vietyä taikaäänenkäyttöä, mutta myös monet muut sitä käyttävät, Halavaukko, Tom Bombadil, Sauron ja Finrod laululoitsinnassaan, itse Morgoth vietellessään ensimmäisiä ihmisiä (ja hieman pidättyvämmin samassa tarinassa Eru Ilúvatar).

Mistä lienee Tolkien sitten saanut vaikutteita esineiden, äänen ja katseen taikuuden luomiseen? Finrodin ja Sauronin taistelu viittaa vahvasti Kalevalaan, mutta mistä on peräisin Sauronin silmän voima? Beowulfia en tarpeeksi tunne, mutta olisi kai tutkittava sitä, josko tuo Tolkienille läheinen teos olisi antanut vaikutteita.

Kaiken kaikkiaan pitäisin silmien voimaa Tolkienille tärkeimpänä ja hänen mieluiten kuvaamanaan taikomisen muotona, huolimatta Sormuksen keskeisestä asemasta.

16.10.2008 18:52 Re: Esineet, ääni vai katse?

Mielenkiintoinen ja hieno jaottelu, Tik!

Tik kirjoitti:

Tolkienin teoksissa taikuus, jonka tässä määrittelisin pikipäin toisiin olentoihin ja esineisiin vaikuttamiseksi yliluonnollisella voimalla, taikavoimalla (taikuuden määrittelystä voisi ehkä keskustella syvällisemminkin) välittyy nähdäkseni pääasiassa esineiden, äänen ja katseen kautta.

Tuli mieleen tästä taikuuden määritelmästä, että mitenhän ennustaminen mahtaa sopia tähän. Tai tarkoitan oikeastaan Galadrielin peiliä. Se ei sinänsä ole kovin aktiivista taikuutta, koska eihän se kai vaikuttanut mihinkään, vaan näytti asioita? Mutta ehkä Peilin voisi kuitenkin myös laskea katseen taikuudeksi?

Olen samaa mieltä, että Tolkien näyttää olevan ylen kiintynyt katseeseen liittyvään taikuuteen. Sen voisi ehkä selittää myös paitsi Tolkienin kirjallisilla esikuvilla, myös ihan sillä, että näköaistiin on liitetty meidän maailmamme kulttuureissa vaikka mitä juttuja, koska ihmiselle näköaisti on niin tärkeä. Ehkä tolkienilaisessa maailmassa näköaisti on jopa vielä tärkeämpi. Eivätkös haltiat näe tarkemmin kuin ihmiset, ja haltiathan ovat kansoista jaloin? Tämä voisi osittain antaa lisäosviittaa siihen suuntaan, että katse on tärkeä. Toisaalta, taisivathan haltiat kuullakin paremmin kuin ihmiset

Itse ajattelisin, että ehkä Ardassa ääneen liittyvä taikuus on kuitenkin vielä tärkeämpää kuin katseeseen, koska Ardahan luotiin laululla ja lopun tullessa (jos oikein muistan) on luvassa lisää laulantaa. Näin ollen laulu tuntuu olevan jonkinlainen perusvoima Ardassa, jotain, jonka avulla voidaan jopa luoda asioita.

Piti vielä sanomani, että Tolkienin maailmassahan esineillä ei kai sinänsä ole taikavoimia, kuten Tik sanoikin. Taikaesineiden voimat tuntuvat tulevan aina jostain henkilöstä, joka vuodattaa voimiaan siihen (Silmarilit ja välillisesti Varda, Sormus ja Sauron jne.). Minä voisin kuitenkin väittää, että äänellä ja laululla on Ardassa omaakin voimaa, eikä kyse ole vain laulajan/puhujan voimien välittämisestä äänen avulla. Ei minulla oikeastaan ole mitään perusteita , mutta esimerkiksi maailman luomisesta minulle on tullut aina sellainen tunne, että sillä ei sinänsä ollut väliä, ketkä valar siellä lauleskelivat, kunhan joku lauloi. Kun Melkor ryhtyi kapinoimaan, hän oli sen takia paha, että sotki äänet, ei sen takia, että hän itse olisi yhtäkkiä muuttunut pahaksi. Laulajat olivat siis tavallaan Erulle vähän niin kuin välikappaleita musiikin tuottamisessa, eivätkä kanavoineet omia voimiaan musiikin avulla. Laulu oli tärkeämpää kuin laulajat.

No, tulipahan vain mieleen, en tiedä, onko tuo ollenkaan järkevä ajatus.

Korppiksella on muuten hyvä huomio tahdon vahvuuden merkityksestä taikuudessa.

Näytä viestit: kaikkitältä päivältätältä viikoltakahdelta viikoltakuukaudeltakolmelta kuukaudeltapuolelta vuodeltavuodelta Vanhat ensinUudet ensin

Näytä sivu: Edellinen  1, 2