17.02.2004 16:58

KTK "Istari" -osuus:
He [velhot] ilmestyivät Keski-Maahan n. vuonna 1000 Kolmatta Aikaa, mutta pitkään he kulkivat yksinkertaisissa pukineissa ikään kuin iältään jo vanhoina miehinä vaikka ruumiilta terveinä, matkamiehinä, vaeltelijoina, ja hankkivat tietoja Keski-Maasta ja kaikesta mitä siellä eli paljastamatta kenellekkään voimiaan takka aikeitaan.

Mitenköhän tuo on kirjoitettu alkuperäiskielellä? Tosin suomennoksesta näkee jo aika selvästi sukupuolen.

17.02.2004 21:55

Tera kirjoitti:

Mitenköhän tuo on kirjoitettu alkuperäiskielellä? Tosin suomennoksesta näkee jo aika selvästi sukupuolen.

Englanniksipa se ei enää niin selvää olekaan, näet tässäkin on pienenpieni käännösvirheen tapainen:
"They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age, but for long they went about in simple guise, as it were of Men already old in years but hale in body, travellers and wanderers, gaining knowledge of Middle-earth and all that dwelt therein, but revealing to none their powers and purposes."
'Men' isolla kirjoitettunahan ei (Tolkienin teksteissä) viittaa miessukupuoleen vaan ihmislajiin yleensä.

Toki Tolkienin maailmankäsitystä jos mietitään, niin lienee melkolailla selvää, että kaikki istari olivat miehiä. Mutta tulkinnanvaraa jäänee, ainakaan äkkiseltään en löytänyt mitään yksiselitteistä mainintaa, joka määrittelisi Ithryn Luinin sukupuolet. Hmm.. paitsi että Pallandokin taitaa kyllä olla quenyaa ja -o yleensä maskuliininen pääte nimissä.

30.03.2004 14:08

Sivua en nyt löytänyt mutta ktk mainitaan selvästi, että istareita on viisi. Jotenkin tällein: He tulivat blaa blaa(heitähän on viisi). Vitsi ku en nyt löytänyt sitä sivua, mutta jossain siinä alkuluettelossa se on.

30.03.2004 14:28

Terris kirjoitti:

Sivua en nyt löytänyt mutta ktk mainitaan selvästi, että istareita on viisi. Jotenkin tällein: He tulivat blaa blaa(heitähän on viisi). Vitsi ku en nyt löytänyt sitä sivua, mutta jossain siinä alkuluettelossa se on.

Kyllä kyllä, mutta toisaalla Tolkien sanoo hiukan toistakin ja näin syntyy ristiriita. Viiden velhon -teoria lienee kuitenkin se useammin mainittu ja siten kenties validimpi. Tästä oli jo keskustelua tuolla jonkin verran aiemmin tässä topiikissa.

30.03.2004 18:43

Haltiamieli kirjoitti:

Tästä oli jo keskustelua tuolla jonkin verran aiemmin tässä topiikissa.

Joo sitä mäki tässä yritin selvittää.

28.01.2005 21:26 se sivu on tässä

http://www33.brinkster.com/haltis/velhot.html

sellä on selvästi kerrottu että heitä oli viisi...

28.01.2005 21:55

Eikä totakaan varmaan ollu edes todettu kovinkaan montaa kertaa keskustelun aikana... Ja pitää huomioida se pieni asia josta on monta kertaa jauhettu, että istaria saattoi olla muissa Tolkienin kirjoituksien versioissa enemmän kuin viisi. Eikös Glorfindelkin jotenkin epäsuorasti lueta jossain lähteissä istariin?

Ja kuten aiemminkin mainittiin:

Lauremírë kirjoitti:

(KTK s. 532): Ei ole tietoa montako jäsentä veljeskuntaan kuului, mutta niiden joukossa jotka tulivat Keski-Maan pohjoisosiin, jossa toivo oli suurin (Koska ne joita vielä oli jäljellä dúnedainista ja eldarista asuivat siellä), oli viisi muita ylempää. ...

27.10.2005 01:16 Glorfindel

Tera kirjoitti:

Eikös Glorfindelkin jotenkin epäsuorasti lueta jossain lähteissä istariin?

Tämähän oli mielenkiintoinen kysymys. Täytyi ottaa heti selvää. Gondolinin Glorfindelistä tosiaan kerrotaan JRR:n viimeisissä kirjoituksissa (PM 381), että Mandos päästi hänet ja Manwë antoi hänelle uuden ruumiin (restored him). Sen jälkeen Valinorissa asuessaan hänestä tuli Olórinin seuraaja ja ystävä ja hän palasi vuoden 1200 TA tienoilla Manwën pyynnöstä Keski-Maahan vahvistamaan Gil-galadia ja Elrondia taistelussa Sauronin kasvavaa pahuutta vastaan.

Tässä yhteydessä ei anneta ymmärtää, että Glorfindel olisi ollut enempää kuin ñoldo, joka oli saanut uuden hröan, mutta JRRT kirjoitti myöhemmin lyhyen esseen otsikolla "Note on the landing of the Five Wizards and their functions and operations", joka alkaa sanoilla "Oliko Glorfindel itse asiassa yksi heistä?" (PM 384). Kysymykseen vastataan kuitenkin kieltävästi myös tässä esseessä. En usko että asiaa on muualla edes käsitelty.

21.01.2006 19:31

Luulenpa etten ole paras henkilö sanomaan mielipidettäni, mutta sanompa silti. Mielestäni Glorfindel on/oli haltia, eikä yksi istarista. En tiedä kuinka luotettavaa tietoa tämä on mutta David Day kirjoittaa "Tolkienin maailma" kirjassaan näin:
" Vaikka velhoja kerrotaan saapuneen Keski-Maahan viisi,niissä tarinoissa joita ihmisille on periytynyt heistä mainitaan vain kolme, sillä kaksi heistä vaelsi kauas itään eikä puuttunut Läntisten Maiden kohtaloihin."
En ole todellakaan varma, onko Tolkien itse esittänyt asian näin. Minua saa toki oikaista.

28.05.2006 17:18 Keski-Maan velhot

Tästä kyllä saattaa olla ennenkin keskusteltu, mutta päätin nyt kuitenkin uudestaan alottaa.

Niin, mitä tiedätte Keski-Maan velhoista? Itse tiedän aika paljon Gandalfista ja Sarumanista, mutta entäs Radagast?

Siitä mulla ei oo muuta tietoa kuin että se epäonnistui tehtävässään auttaa Keski-Maata, mutta kyllä se muistaakseni jotain hyödylluistä teki.

Ja sitten, että se ihastui luontoon ja jäi asumaan Mirkwoodiin, eli Synkmetsään.

Mutta mitä muuta? Mitä sille kävi kun suursormus tuhoutui? Mitä muuta se teki? Taisteliko se ikinä ketään vastaan sodassa tai muussa?

Palladon ja sen toisen nimi tais olla joku Alladan, niin niistä mulla ei oo muuta kuin että menivät Sarumanin kanssa länteen muistaakseni ja vain Saruman palasi... niin, ja ne oli sinisiä velhoja.

Gandalfista ja Sarumanista olisi ihan hirveästi tietoa (mutta kaipati aika yleistä ).

Että mitä tiiätte Keski-Maan velhoista, olisi ideana tässä - ja erityisesti kiinnostaisivat tiedot Radagastista.

* * * * *

Haltiamieli kirjoitti:

Kun velhoista on jo pitkä vanhakin keskustelu, voisi sen henkiin herättely olla uutta topiikkia mehevämpää. Sen läpi lukaisemalla löytynee jo juttua moniin kysymyksiisikin. Lisäksi on vielä vanhastaan erillinen keskustelu Alatarista ja Pallandosta.

Tik siirsi Itikan viestin tänne Istari-keskusteluun: Radagastia koskevat kysymykset ansaitsevat toki vastauksia; Alatarista ja Pallandosta voi tosiaan lukea omasta keskustelustaan.

28.05.2006 19:17

Tälläistä tietoa Thain`s Book- sivuilta

Anteeksi, olen laiska enkä jaksa ruveta suomentamaan. Mutta kyseisestä pätkästä löytyy mielenkiintoista tietoa Alatarista ja Pallandosta. Pätkän mukaan he siis olivat molemmat Oromën valitsemia (no Alatar valittiin, Pallando lähti mukaan kaveriksi) ja he lopulta epäonnistuivat tehtävässään.

Ja tässä selvitystä nimistä:

"The meanings of the names Alatar and Pallando are not known. Pallando may contain the element palan meaing "far." The name Morinehtar is translated as "Darkness-slayer" and Rómestámo is translated as "East-helper". "

Siis "Pimeyden tappaja" ja "Idän auttaja" vapaasti suomennettuina.

Sivuilla mainitaan että Gandalf oli ainoa joka pysyi uskollisena tehtävälleen. Alatar ja Pallando epäonnistuivat ja heidän kohtaloaan ei tiedetä varmana, Sarumanista tuli luopio ja Radagastia kiehtoivat enemmän luonto, eläimet ja linnut kuin muiden auttaminen kamppailussa Sauronia vastaan. Mutta kuinkahan olisi Radgastille käynyt jos Gandalf olisi jänistänyt? Varmaan aika huonosti, niinkuin muillekkin. Radagastia voisi ajatella eräänlaisena luopiona. Ei hän tehnyt sinänsä mitään pahaa, mutta ei kait oikein mitään hyvääkään, ainakaan sen asian eteen minkä takia hänet oli lähetetty Keski-Maahan.

EDIT: Muutin lainauksen Thain's Bookista linkiksi. Noin niin kuin yleisesti sanoisin että vähänkään pidempien pätkien pastettaminen ei ole mielestäni suotavaa; parempi olisi antaa linkki ko. sivulle. Joka tapauksessa olisi lukijoita kohtaan ystävällistä antaa linkki josta lainatun tiedon voi tarkistaa.

Tik

14.07.2008 12:40

Minua on mietityttänyt jo jonkin aikaa ne kaksi sinistä velhoa. Heitä mainitaan Silmarillionissa ja KTK:ssa harmillisen vähän, mutta yksi näistä harvinaisista kohdista herätti mielenkiintoni: ehkä heistä tuli vihollisen palvelijoita ja siten häpäisivät heille annetun tehtävän.

20.08.2008 14:45

Keskustelu taikuudesta Keski-Maassa on, niinkuin aiemmin joku mainitsikin, käytännössä kuin suonsilmään hyppäisi... nähdäkseni käsityksiä on ollut kahdenlaisia, "liberaalimmat" jotka ovat valmiita tulkitsemaan rivien välistä Tolkienin kirjoituksia sekä "konservatiivisemmat" joille Keski-Maan 'kaanoniin' kuuluu vain ja ainoastaan se minkä Tolkien erikseen julistaa olevan vain ja ainoastaan näin ja kaikki muu on tulkitsijan omassa päässä... Pitkälti nämä väännöt muistuttavat uskisten keskustelua oikeasta raamatuntulkinnasta, jokaisella taholla on hallussaan se Ainoa Oikea Tulkinta materiaalista joka on luonteeltaan hyvin hajanaista ja osin keskinään ristiriitaista

Itse olen niitä jotka pyrkivät perustamaan näkemyksensä Tolkienin maailmasta paitsi siihen mikä suoraan Isossa Kirjassa sanotaan myös siihen mitä Tolkienin kertomasta voi loogisesti päätellä. Ukko T:llehan maailmoiden ja myyttien luominen oli pääasiassa älyllistä leikittelyä ja se että näiden avulla siunaantui vanhemmiten myös mainetta&mammonaa oli hieman niin kuin ylimääräinen bonus. Tämän huomioiden en usko Ukko T:n pahastuvan, vaan olleen pikemminkin mielissään, mikäli joku tulkitsee hänen tuotantoaan tästä lähtökohdasta.

Kuten edellä mainittiin, Tolkienin tausta oli kristillinen. Mielestäni kristinuskoa ei itsessään voi käyttää 100% peilaamaan Keski-Maan "lainalaisuuksia", sillä omasta uskonnollisista vaikuttimistaan huolimatta Mr T. oli erittäin kiinnostunut erilaisista pakanallisen ajan mytologioista (Beowulf, Edda etc) ja näillä taruilla oli myöskin hyvin vahva vaikutus Keski-Maan syntyyn.

Mitä sitten voimme päätellä Velhoista ja Keski-Maan taikuudesta tekemällä päätelmiä niistä asioista joita Mr T. meille paljastaa?

Gandalf esiintyyminen ympäriinsä liikkuessaan hyvinkin vapaasti "Velhon" tittelillä ei tunnu herättäneen hirvittävästi huomiota. Mikäli velhoksi itseään tituleeraavia heppuja olisi pyörinyt ympäriinsä vain tuon 5 kappaletta olettaisin että tällaiseksi esittäytyminen olisi joko herättänyt melkoista huomiota tai leimannut käyttäjänsä pöpiksi.

Ihan 100% varmuudella en ilman tarkastamista pysty sanomaan mutta muistelisin että Mr T:n tuotannossa jopa mainitaan ettei Konnun väki koskaan ymmärtänyt Gandalfin todellista merkitystä vaan piti häntä vain "tavallisena velhona". Tietysti on mahdollista ajatella että näillä "tavallisilla velhoilla" tarkoitetaan ainoastaan joitain temppuilevia silmänkääntäjiä mutta eivätkö tuollaiset olisi kuitenkin aika heikolla hapella maailmassa jossa on runsaasti todellistakin (vaikkakin luonteeltaan hienovaraista) taikuutta.

Gandalfista mainitaan erikseen että hän ei koskaan hankkinut itselleen seuraajia. Mikäli yhksikään Istarista ei olisi näin toiminut ei tällainen erillismaininta lienee olisi ollut tarpeen... Kuten edellä jo mainittiin "sinisten velhojen" kerrottiin jättäneen jälkeensä jonkinlaisia maagisia kultteja alueille joissa he vaikuttivat.

Istarista mainittiin erikseen että nämä Keski-Maahan saapuessaan joutuivat ottamaan kuilevaisen hahmon ja samalla heidän voimansa rajoittui tämän hahmon mukaan. Tämän perusteella väittäisin että Gandalf ei Harmaana versiona turvautunut mihinkään Keski-Maan sisäisten "lakien" ulkopuolelta tuleviin voimiin kuin ehkä vasta Morian Balrogin kohdatessaan jossa hän selkeästi ilmoittaa Balrogille "todellisen luontonsa" hieman kuin merkkinä siitä että nyt hän kohtaa vihollisensa ilman rajoituksia. Kaikki tähän astinen (sadat ihmisten, kääpiöiden, haltioiden ja örkkien kieliset avausloitsut joita kokeiltiin Morian oviin, viimapään huipulla, Caradhrasin rinteellä + myöhemmin susien hyökätessä sytytetyt tulet jne) pelasivat vielä "Kuolevaisten Maiden" pelisääntöjen mukaan. Gandalf MkII sitten pelasi "cheat with both hands" -kortti pöydässään.

Noidista on mainittu ennestään jo Nazgulit sekä Sauronin Suu jonka Tolkien taisi mainita harjoittaneen jonkintyyppistä noituutta. Lisäksi Sauron itse oli Eteläisessä Synkmetsässä asuessaan esiintynyt Noidan (Necromancer) valepuvussa ja onnistui tässä asussa hämäämään hyvinkin pitkään Valkoista Neuvostoa. hence titteli "noita" ei ilmeisesti ollut Keski-Maassa paljoa sen oudompi kuin "velho"

Taipumus erilaisiin yliluonnollisiin voimiin tuntui olevan melko yleistä vielä Kolmannen Ajan lopun vuosina jolloin Keski-Maan "taikuus" oli hiipumassa. Tietyt ihmisten sukulinjat (erityisesti Numenorin peruja olevat ylimyssuvut kuten Aragornin ja Denethorin suvut) omasivat poikkeuksellisia hengen voimia kuten ennustamisen lahjan.

Lumotut esineet ovat sitten oma lukunsa, ainakin kaikkien Vapaiden Kansojen edustajien tiedetään pystyneen tekemään lumottuja esineitä. Haltiat vuodattivat tekemiinsä esineisiin omaa mahtiaan vaikka eivät näitä "erikoisominaisuuksia" itse halunneet taikuudeksi kutsua, kääpiöille maagisten esineiden tekeminen oli niin tavanomaista että vähäisiä esineitä saatettiin tehdä ihan vain leluiksi, jopa ihmiset kykenivät luomaan mahtiesineitä (Pohjoisessa valtakinnassa taotut miekat joissa piili ilmeisestikin hyvinkin voimakkaita lumouksia Angmarin voimia vastaan).

Summa summarum, oman näkemykseni mukaan Keski-Maasta ei ainoastaan löydy taikuutta, taikuus on olennainen ja alati läsnä oleva voima koko Keski-Maan olemuksessa. Eron Keski-Maan taikuuteen ja D&D:n "heitetään fireball tonne ja mennään sit katsomaan jäikö jotain henkiin" on ainoastaan taikuuden huomattavasti hienovaraisempi ja vähemmän spektaakkelimainen luonne.

Näytä viestit: kaikkitältä päivältätältä viikoltakahdelta viikoltakuukaudeltakolmelta kuukaudeltapuolelta vuodeltavuodelta Vanhat ensinUudet ensin

Näytä sivu: Edellinen  1, 2, 3